ד"ר חגי חריף
חורבן ותלישות – יחסה של הציונות החילונית לתשעה באב[*]
ד"ר חגי חריף
משתתפים:
מוקי צור
אורי הייטנר
ערן ברוך
הרב חיים נבון
ד"ר רועי צזנה
ד"ר רות קלדרון
אורית רוזנבליט
שלום לכם, מאזינות ומאזינים.
היום צום תשעה באב – המועד שבו נחרבו שני בתי המקדש. אנשים דתיים, שחווים את חסרון המקדש כפצע שטרם הגליד, מתענים ביום זה כדבר המובן מאליו.
אבל הפן הדתי של תשעה באב, הוא רק ממד אחד של המועד המיוחד. שורת האסונות שפקדה את העם היהודי בתשעה באב – היציאה לגלות לאחר החורבן, גירוש יהודי אנגליה וגירוש יהודי ספרד בימי הביניים, אירועים הקשורים במלחמת העולם הראשונה ובמלחמת העולם השנייה – כל אלה ועוד הקנו לו גם משמעות של יום אבל "לאומי".
בתנועה הציונית תפס תשעה באב מקום חשוב – אחד העם ואוסישקין, ברנר וביאליק, ארלוזורוב וז'בוטינסקי, יצחק טבנקין וברל כצנלסון כתבו על תשעה באב, נאמו בתשעה אב, וביקשו ליצוק בו משמעות אקטואלית לזמנם.
כותרת התוכנית שלנו, "חורבן ותלישות", היא כשם מאמר עיתונות של ברל כצנלסון משנת תרצ"ד (1934), שבו מחה על יציאת חניכיה של תנועת "המחנות העולים" לטיול קיץ ביער בן-שמן דווקא בתשעה באב.
במשדר הזה ננסה לברר מהו יחסה של הציונות החילונית כלפי תשעה באב בעבר ובהווה, איזה צביון לובש היום בעיני אנשים שאינם מזוהים עם הציבור הדתי, ומה ניתן לעשות כדי לחזק את מקומו בתודעה הציבורית.
***
מוקי צור, חבר קיבוץ עין גב, שלום לך. אתה סופר, מחנך, היסטוריון ומזוהה עם התנועה הקיבוצית שנים רבות. אני מבקש לשאול אותך מדוע לפני שמונים, שבעים, שישים וחמישים שנה תשעה באב נתפס כיום בעל חשיבות בחברה היישובית והישראלית, גם אם לא הכל צמו והתענו בו, ואילו כיום חוגים רחבים בקושי יודעים מתי חל תשעה באב ומה ארע בו?
קודם כל אני חושב שתשעה באב, בניגוד לחגי ישראל אחרים, לא נשען על חוויית בית-הספר. הוא חל בתקופת החופש הגדול. תראה דבר מעניין: בתפוצות הגולה, היכן שלוקחים את הילדים למחנות קיץ יהודיים – וזהו החודש היחידי שבו הם חווים חיים יהודיים אינטנסיביים וכוללים – תשעה באב קיבל משמעות עמוקה מאוד ומציינים אותו כיום של כל האסונות שהיו לעם היהודי. מהצד השני של תשעה באב, תמיד מופיעה הבעיה של ביטול הצומות כעדות לתקופה משיחית נגאלת.
זו נקודה חשובה, כי אולי ישנה באמת סתירה עמוקה בין דת לסוציאליזם. הרי בהתיישבות העובדת – הפעולה האנושית, נטילת האחריות והאקטיביזם כאן ועכשיו הם היסודות הדומיננטיים והמרכזיים. ברור שתהיה להם עדיפות על פני חורבן שארע לפני אלפיים שנה, או על פני אמונה בביאת המשיח לעתיד לבוא.
לא. אני חושב שלכולם יש קשר למה שקרה לפני אלפיים שנה. אני רוצה להזכיר שהיה ניסיון אחד של התנועה הציונית לשנות את לוח השנה. מדובר בניסיון הכי משמעותי להחליף את הספירה – לא ללכת על פי השנה העברית בהתאם לזמן שחלף מאז הבריאה ולא ללכת על פי השנה הנוצרית כי הרי אנו לא מאמינים בנצרות, אלא למנות את השנים לחורבן הבית. מועד החורבן קבע את התאריך העברי שנזכר במכתבי הציונות במשך שנים. אני יודע על פעם אחת שבה אפילו בנו של הרב קוק השתמש בתאריך זה, כך שזו אמירה שמשמעותה היא שאת הספירה אנחנו עושים על פי ההיסטוריה – וההיסטוריה נקבעת על פי חורבן בית המקדש. כך שאפשר לומר שחורבן הבית קיבל משמעות עמוקה.
אלא מאי? לכך התלווה חשש שפולחן תשעה באב פירושו הבלטת הזיכרון, והזיכרון בא להחליף את הפעולה. כלומר, אם נזכור ונתאבל ונבכה על חורבן הבית, לא נעשה פעולות להקמה מחדש של המבנה החברתי הלאומי. ומכאן מסתבר שביטול הצומות משמעותו להפוך את הזיכרון לדבר שלא מעיק או כופה, אלא משחרר.
לדעתי, האישים שהזכרת בפתיח למשדר לא הסכימו לרעיון שתשעה באב הוא דבר שצריך לבטל אותו או שיגרום לאי-עשייה. יש המון עדויות לאנשים שנכנסו לתנועה החלוצית והקיבוצית רק בגלל העובדה שבביתם הם חזו באבל של ההורים – מעשה שהכניס אותם לסערה רגשית גדולה.
ברשותך מוקי, אפשר להניח שתשעה באב בילדותך, בנערותך, שונה מהותית מאשר בימים אלה. כוונתי לציונו של המועד בפרהסיה, ברשות הרבים של מדינת ישראל.
אני דווקא חושב שלא חלו שינויים דרמטיים. מוטיב השכחה קיים, ואותו טיול מסכן שברל התנפל עליו בצדק וראה בו סימפטום מסוכן של שכחה, לא היה כדוגמת המציאות אותה הכרנו לפני שנים – של קומזיצים ביום כיפור. זו הייתה פשוט שכחה; הם יצאו לטיול ושכחו מתשעה באב. ברל שם ידו על השכחה. מכל מקום, זה לא היה אקט פולחני של מרידה. אני סבור שכיום יש אנשים בעלי חששות גדולים מפרהסיה שמעוצבת בכפייה. בשל כך הם לא מציינים את תשעה באב. נוסף עליהם יש כאלה ששוכחים, אבל יש הרבה יותר ציוּנים של תשעה באב בחברה החילונית בהשוואה למה שהיה פה נניח לפני שלושים או ארבעים שנה.
איך אפשר להסביר זאת? זו נקודה מעניינת.
לדעתי הדבר נוגע למה שאני קורא לו 'הניסיון לקרוא עוד פעם את הציונות בעיניים יהודיות'. לא תמיד העיניים היהודיות מוכנות לקבל את הקריאה הציונית – זוהי שאלה חשובה אחרת. אך יש ניסיונות רבים, בצורה כזו או אחרת, לקרוא את המפעל הציוני ואת התנועה החלוצית כממשיכים של מסורת ולא כשוברים מסורת, בנקודה שהיא גם מפענחת את המסורת מחדש וגם רואה עצמה כחלק מהתהליכים ההיסטוריים המתמשכים.
אני נזכר בהקשר זה בשורה יפה של חיים גורי: "עם שהתנסה פעמיים בחורבן חייב גם הוא בבדיקה מתמדת של עצמו". כמעט לפני סיום, מותר לשאול אם בית המקדש חסר לך?
ליהודים הרפורמים, בתחילת המאה הקודמת, הייתה תפילה מיוחדת של הודיה על חורבן בית המקדש מאחר שהם טענו כי החורבן אפשר להתחיל לעבוד את אלוהים בפנים, בתוך הלב, ולא בחוץ. אני לא שייך ל"מפלגה" הזאת, אלא חושב שצריך לבנות חברה ותרבות במדינת ישראל וזהו המקדש השלישי בעיניי. המקדש השלישי הוא היכולת של החברה הישראלית – בלי היררכיה כוהנית ועם חשיבה נבואית – לחולל שינויים שיתקרבו יותר לתפיסה של קודש מאשר לתפיסה של חורבן חברתי.
***
מוקי צור, תודה רבה. מקיבוץ לקיבוץ: אורי הייטנר, חבר קיבוץ אורטל ברמת הגולן, האם תוכל להתייחס אל הנקודה האחרונה שהעלה מוקי – מדינת ישראל כבית השלישי. אולי מסיבה זו חלקים גדולים של החברה בישראל כלל אינם מחוברים אל המועד, אשר כרוך בצום, בסגפנות, ובאמירת קינות על אסונות העבר? כאילו שעל האבל יש התיישנות במדינה ריבונית ועצמאית, שכבר לא צריכה להזדקק לאותם צומות.
אינני שותף לתחושה זו. אם אכן הגישה החזקה והרצינית בחברה הישראלית הייתה שתשעה באב צריך להפוך ליום חג אחרי שהוקמה מדינת ישראל, או לאחר שאוחדה ירושלים – הדבר היה עדיף בעיניי על פני האדישות כלפי יום הצום. ייתכן שבשנים האחרונות המצב השתנה, אולם כשאני הייתי ילד ונער המועד הזה עבר לגמרי לידנו בלי שום קשר בינינו לבינו. בשנים האחרונות חוללו ארגוני ההתחדשות היהודית שינוי משמעותי, קודם כל בכך שאלפים רבים משתתפים באירועי חברה ותרבות המתקיימים בתשעה באב. יש אנשים, ואני בתוכם, שהחלו לצום בעקבות ההשתתפות וההצטרפות לארגון אירועי תשעה באב.
איזה תוכן אפשר וצריך לצקת בתשעה באב? אם מדברים על ההתיישבות העובדת – קיבוצים, מושבים, אבל לא רק עליהם, הרי אין תוכן חקלאי ליום הזה כמו בפסח, בסוכות ובשבועות. תסכים איתי שקשה להתחבר למושגים רחוקים ומופשטים של זכר החורבן, ציפייה לגאולה ומשיחיות.
קודם כל אני מבקש לנפץ דימוי או מיתוס שעל פיו החיבור של ההתיישבות העובדת לחגים הוא אך ורק בפן החקלאי שלהם. אמת הדבר שמושבים וקיבוצים רבים החיו את הממד החקלאי של החגים כפי שהיה קיים לפני שיצאנו לגלות, אך בוודאי שבשנים האחרונות, ואפילו בעבר, הודגשו גם היסודות האחרים שלהם. פסח היה תמיד חג החירות והגאולה, לצד ענייני האביב והעומר הקשורים בו.
הרעיון המרכזי שעליו אני שם דגש בתשעה באב הוא "מפני חטאינו גלינו מארצנו". אני מצדד בגישה הרואה בקיומו של הבית השלישי – וכאן אני מסכים עם מוקי צור, שמדינת ישראל היא הבית השלישי – נתון שלגביו יאה הכלל "לא לעולם חוסן". קיומה של המדינה-הבית תלוי בנו, בהתנהגותנו, במעשינו, בהיותנו חברת מופת. יש להביא בחשבון את חזון הנביאים והאיום שבצדו, כי אם העם לא ידבק בדרך ישרה, בצדק חברתי ובמוסריות עלול להיגרם חורבן.
עוד יש לזכור את מדרשי חז"ל שתלו את סיבת החורבן לא בכך שהייתה אימפריה גדולה שהצליחה לכבוש את ארץ-ישראל כפי שכבשה את יתר ארצות העולם התרבותי, אלא בעוולות חברתיות ובכך ש"העמידו דבריהם על פי דין תורה". כפי הנראה, הפורמליסטיקה והמשפטיזציה הבלתי-אנושיות היו קיימות כבר באותם ימים. אדגיש גם את הסיפורים על שנאת החינם שגרמה לחוסר אחדות לאומית וכן את ה"מאיסה בארץ חמדה" שהיא בעצם הפוסט-ציונות של ימינו. השנאה לאחר ולשונה, הירידה מארץ-ישראל, הרעיון ההזוי של מתן זכות הצבעה לעוזבים את הארץ ברוח פוסט-ציונית מובהקת – כל אלה הם תכנים שראוי להתעמק בהם בתשעה באב.
אמש קראנו את מגילת החורבן, מגילת איכה. עם זאת, אולי חסר לנו טקסט נוסף, מודרני יותר, שכתוב בשפה עכשווית? מונח לפני "ילקוט תשעה באב" בעריכת ניר מן, שראה אור לפני אי אילו שנים בהוצאת מכון החגים הבין-קיבוצי בבית השיטה. זהו קובץ שמכיל מאות קטעי מקורות חדשים וישנים על תשעה באב. האם אין אתה סבור שמגילת החורבן צריכה להיכתב מחדש מדי שנה בשנה? כפי שהדגשת, צדק חברתי, עוולות חברתיות, מאיסה בארץ חמדה – דומה שכל כל אלה ראויים לניסוח בשפת הדור.
חלק ממגמת ההתחדשות היהודית שאותה הזכרתי היא לא החלפת הטקסטים הקדומים בטקסטים בני ימינו, אלא העשרת המקורות וגיוונם על ידי צירוף של אלה לאלה. הדבר נכון גם לגבי ההגדה של פסח ומקורות שמלווים אותנו בחגים נוספים. "ילקוט תשעה באב" הוא דוגמה טובה לכך, כמו גם החוברת "פאר תחת אפר" שמוציאה החברה למתנ"סים. זהו ללא ספק צעד חיוני וביטוי למהלך הגדול, החשוב, ההיסטורי, של התחדשות יהודית בדורנו.
ברצוני לומר משהו נוסף על חשיבותו של תשעה באב: מציאות שבה חלק מן העם מתאבל, ובאותו יום ממש חלק אחר בעם נוהג כבשאר ימי חולין, היא בעייתית מאוד מבחינה חברתית ולאומית. בשל כך חשוב, ולו גם בצורה מלאכותית, למצוא דרך ליציקת התכנים שיחברו את כל חלקי האומה אל המשמעות של יום הצום; זאת גם אם כל שבט בעם ייתן לו פירושים משלו ויסיק ממנו מסקנות אחרות. אין תחליף לשיח בין כל הקבוצות, השבטים והזרמים. אספר כי מרכז "יובלים" לתרבות ולזהות יהודית פלורליסטית במכללת תל חי, שבראשו אני עומד, נוהג כך ומקיים זו השנה השנייה אירוע לתשעה באב בקריית שמונה יחד עם ארגון "הלל", ישיבת ההסדר המקומית והמועצה הדתית. זהו אירוע שתוכנו קריאה במגילת איכה, לימוד ורב-שיח ברוח פלורליסטית, כחלק ממהלך ארצי שכנס שדרות לחברה מוביל בליל תשעה באב – "הלילה לא לומדים תורה". אינני אוהב את הסלוגן, אבל מייחס חשיבות רבה לאירוע עצמו. כך שישנו שינוי והוא מבורך.
***
תודה לך, אורי הייטנר. מכאן אנחנו עוברים אליך ערן ברוך, ראש הישיבה החילונית "בינ"ה". מהם התכנים והמשמעויות שאתה מייחס לתשעה באב?
אני מרגיש שיש בעיה. אתם עוסקים בנושא החורבן והתלישות שכביכול מכוון לציבור החילוני, אך בעיניי מדובר בתופעה רחבה הרבה יותר. המאמר של ברל כצנלסון, שכמובן נכתב עוד לפני השואה והקמת המדינה, הוא טריגר מצוין. יש לנו קושי מאוד גדול – הציבור היהודי בישראל, חילונים כדתיים – עם תשעה באב. נהוג לייחס את חוסר ההתייחסות של הציבור החילוני ליום זה למערכת החינוך; מכיוון שתשעה באב חל בתקופת החופש הגדול, הגננות והמורות לא מלמדות על מה שארע במועד האמור. אין ספק שזה חלק מההסבר, אך יש פה בעיה יותר עמוקה הקשורה למשמעות של תאריך החורבן.
אם ניקח לדוגמה את יום כיפור – החברה הישראלית בכללותה, על גווניה השונים, מציינת את המועד ומתייחסת אליו באופן עמוק; תשובה, סליחה, חשבון נפש – במובן הדתי, האנושי והלאומי. גם יום השואה מאוד רלוונטי לחברה הישראלית. הבעיה עם תשעה באב היא שאנו מציינים חורבן, גלות ואובדן. אלא שקרה משהו לפני 65 שנים – יש לנו מדינה, עצמאות, צבא ודגל. המציאות הגלותית של אלפיים שנה וחורבן אינה קיימת עוד. כך שאם אנו רוצים להפוך את יום הצום לרלוונטי, צריך לצקת בו משמעות אקטואלית וחיונית, המבטאת את תחושותינו במדינה עצמאית וריבונית.
איך עושים זאת בפועל? איך מעבירים את הדברים למישור המעשי?
זה עסק קשה, אבל יש לי רעיון שצמח על רקע אירועי המחאה החברתית בשנה-שנתיים האחרונות. בסכנות האויב החיצוני אנחנו עוסקים באובססיביות כל השנה – הגרעין האיראני, התהפוכות במזרח התיכון ועוד. לעומת זאת, יש לזכור כי חורבן הבית הראשון והבית השני מיוחס במסורת היהודית לבעיות הפנימיות שלנו. הפרשנות המסורתית של אירועי תשעה באב מתמקדת במחלוקת, בשנאת חינם, בירידה המוסרית ובפערים בקרב העם. אני חושב שימי הקיץ המזמנים לאחרונה מחאה חברתית, חוסר נחת, יציאה של אנשים לרחובות וזעקה נגד אי-צדק ועוולות יכולים להביא ליציקת תוכן חדש במועד הזה. מציון של חורבן רחוק, שכבר לא רלוונטי להרבה ישראלים, נעבור להבליט תמרור אזהרה מפני חורבן פנימי עתידי. כלומר צריך לקשור את חורבן בתי המקדש עם המצוקות של החברה הישראלית בהווה ולהפוך את המועד למוקד של שיח פנימי עמוק וחשבון נפש כדי ששוב לא נגיע למצב של התפוררות פנימית, פערים בלתי אפשריים ושנאת חינם.
בשלב זה נצרף לשיחה את הרב חיים נבון, רב קהילת "השמשוני" במודיעין ואיש הציונות הדתית, שיחווה דעתו על הסוגיות בהן אנו עוסקים. הרב נבון, יש הרבה אנשים בישראל שהזיכרון ההיסטורי שלהם מגיע, במקרה הטוב, עד הקמת המדינה בתש"ח. איך הופכים לרלוונטי יום כתשעה באב אשר מתייחס לפורענויות שאירעו לפני 2,500 ואלפיים שנה?
אני לא משוכנע שיש לי תשובה טובה לשאלה, אבל ארצה לפתוח ולומר כי הבעיה האמיתית היא שבתשעה באב – ולא נתכחש לכך – יש ממד מאוד דתי. בסופו של דבר אנו אבלים על חורבן בית המקדש, ואדם שלא כמה לקרבת אלוקים שהייתה בבית המקדש, ושבעזרת השם תהיה בו, קשה לו עם ממד מרכזי של המועד. כל זה נכון גם לגבי הציבור הדתי; אנשים רבים לא חווים את החסר של בית המקדש ולכן מזדהים פחות עם היום ומה שארע בו. כמובן שלתשעה באב יש היבטים נוספים. החורבן היה גם אירוע לאומי, שבני ישראל נאלצו לעזוב בעטיו את הארץ ולצאת לגלות. תשעה באב הפך להיות יום שמציינים בו את כל האסונות שלנו ומדגישים בו את הממד הטראגי של הקיום היהודי. ברור שלאנשים יותר קשה להתחבר לכך.
הדברים אינם דומים ליום כיפור, שכן יום הכיפורים הוא מועד חגיגי, מזכך ומרשים. תשעה באב הוא יום עצוב, וברור מאליו מדוע אנשים יעדיפו מרכיבים אחרים של החיים היהודיים. כך שזה קשה הן לדתיים הן לחילונים. עם זאת, מחיקת תשעה באב פירושה מחיקת תולדות העם היהודי. ביום זה, בבית הכנסת שלי במודיעין ובבתי כנסת אחרים, אומרים קינות על הרג היהודים במסעי הצלב, על שריפת התלמוד ועל השואה. אם כן מדובר במועד שצריך לחדד את תכניו ולא להתנתק מהם. אמת הדבר שחזרנו ארצה לאחר אלפיים שנות גלות ובנינו והפרחנו אותה, אך האם נשכח את כל מה שקרה לפני כן? הדבר דומה בעיניי לאדם שחלילה איבד ילד, וגם אם נולד לו ילד חדש – המאורע המשמח לא משכיח את האבל על הילד שמת.
אז אולי מכיוון אחר, הרב נבון: לציבור הדתי יש לו דפוסים משלו ביחס לציון תשעה באב, ובציבור החילוני אנו שומעים על התארגנויות, אירועים ויוזמות מעניינים כשלעצמם, אבל כל זה מתרחש בנפרד ולא עושים את הדברים ביחד.
אינני מסכים לכך. אתה מתאר זאת כאילו שמדובר במדע בדיוני, והלא ה"ביחד" הזה קורה כל הזמן. אני עצמי, כמעט בכל תשעה באב, משתתף באירוע אחד, אם לא יותר, של "הלילה לא לומדים תורה", ונוכח בו קהל מגוון רב. אציין עוד שצריך להיזהר לא להפוך לסוכן מכירות מוצלח מדי; אין להדגיש רק את המרכיבים הקלים לשיווק של תשעה באב, אלא באמת לומר שזה יום בו אנו מציינים את הממד הטראגי של ההיסטוריה היהודית. יום השואה בריבוע. לא קל "למכור" אותו להמונים, אבל כאמור הרבה מאוד אנשים – דתיים וחילונים – לוקחים חלק במעגלי השיח שמתקיימים בו.
ערן ברוך, נחזור אליך. ספר לנו איך ציינתם אמש את תשעה באב בבינ"ה?
בליל תשעה באב קיימנו במועדון "צוותא" התל אביבי ערב בהשתתפות אנשי רוח ויוצרים חילונים. ביכינו את החורבן ברוב עם וחיפשנו הקשרים אקטואליים ליום התענית. אני שוב מדגיש שהסוגיה היא סוגיה לאומית מרכזית, הדורשת פתרון. אין כלל בעיה להתייחס לזיכרון היסטורי קדום בצורה חיה – ליל הסדר הוא דוגמה מצוינת לכך. גם ביום השואה כולנו מתאבלים והנושא נוכח ומרכזי בכל שדרות החברה.
אם נחזור אל המחאה החברתית, אני חש צער על שאין כמעט השתתפות של הציבור הדתי בכנסים ובעצרות. לטעמי זוהי טעות ואי-הבנה של הזרמים העמוקים של המחאה. אני מצר מאוד על אי-ההזדהות של חובשי כיפות רבים עם המחאה. אמנם אני מסכים עם הרב נבון שיש לנו בעיה גדולה עם הסיפור של הפולחן הדתי בבית המקדש, שלא מדבר לחלקים גדולים מעם ישראל בדורנו, אך כמחנכים וכאנשים שתשעה באב והזיקה להיסטוריה ולתרבות של עם ישראל חשובים להם, עלינו לבחון דרכים ליצירת מועד רלוונטי ומשמעותי. מרבית סיפורי החורבן מבטאים צער על המלחמות הפנימיות, שנאת החינם, הפערים והמחלוקות שגרמו בסופו של דבר לחורבן הבית. הנושא הוא סופר-אקטואלי. כל מי שמתבונן כיום במתרחש בחברה הישראלית, בתחום הכלכלי, החברתי או הדתי, מבין שיש לנו בעיות קשות שצריך לטפל בהן. תשעה באב הוא מועד ראוי ביותר למטרה זו. מדובר בסוגיה לאומית. לכן אני מציע כיוון שדורש התגייסות כללית, ולא רק של ציבור אחד.
הרב נבון, נסכם במשפטים ספורים את השיחה.
לקשור את הדברים למחאה החברתית, כפי שעשה ערן ברוך, נראה לי מגוחך. המחאה התחוללה פעם או פעמיים, למן קיץ תשע"א ועד הקיץ הנוכחי, ואני מבטיח לך שהרבה-הרבה-הרבה אחרי שישכחו את האירוע הנקודתי הזה, אנשים עדיין יתאבלו בתשעה באב. נכון שיש לנו אתגר רציני, אבל הדרך לקרב את תשעה באב לציבור הרחב לא תהיה על ידי רידוד שלו, אקטואליזציה שלו ופוליטיזציה שלו במובן הזול.
בוודאי שערן צודק ששנאת חינם היא אחד הדברים שיש בתשעה באב, אבל בניגוד לדבריו היא לא הגורם לשני החורבנות. לדברי חז"ל, בית ראשון חרב בשל עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים. בית שני – בגלל שנאת חינם. כלומר, יש פה ספקטרום רחב יותר ולא ניתן לעשות רדוקציה של תשעה באב ולצמצם את משמעותו רק לנקודה זו. ראוי לזכור בתשעה באב את כל אסונותינו. אסור להתכחש להם. למראה בתי קפה פתוחים בליל תשעה באב אני מרגיש סטירת לחי, וכשאני נתקל באנשים שמתגאים בכך שבעירם אף פעם לא סוגרים בתי קפה – מתעוררים בי צער וכעס.
***
ד"ר רועי צזנה, אתה מומחה לננוטכנולוגיה. סיימת את לימודיך בטכניון וכיום אתה חוקר במרכז לחיזוי טכנולוגי באוניברסיטת ת"א. אבל נשוב ללימודיך התיכוניים בבית-הספר "הריאלי" בחיפה – מה ידעת אז על תשעה באב?
אומר זאת כך: אם למדתי על תשעה באב – אינני זוכר דבר. גם אם למדתי, כנראה שלא לימדו את הנושא באדיקות רבה ולא ייחסו ליום הצום חשיבות מיוחדת. לכן הלכתי ולמדתי על תשעה באב בעצמי.
גדלתי על ברכי הציונות, כפי שמצופה מכל ילד בבית-ספר ממלכתי בישראל. מדובר באתוס נפלא – היהודים שבאים ליישב מחדש את מדינתם אחרי אלפיים שנות גלות. קראתי על ההיסטוריה שלנו בימי הבית השני וזיהיתי שכל מה שקרה לנו בעידן הציונות, ארע לפני כ-2,500 שנה. בעבר הרחוק כבר הייתה עלייה ראשונה לארץ, אלא שבמקום יקים אשכנזים הגיעו לכאן יהודים צעירים שהיו הבנים והנכדים של אותם יהודים שהוגלו מארץ-ישראל לבבל. ההיסטוריה ממש חזרה על עצמה עם הופעת הציונות. הדבר שבה את דמיוני, והרגשתי שאני חייב ללמוד עוד על התקופה ההיא. ואז גיליתי בצורה האמיתית ביותר, שנגעה לי בלב, את תשעה באב. חשתי באיזשהו מקום שאני צופה בחורבן הבית השלישי, שחס וחלילה מדינת ישראל מתפרקת, ושמתי עצמי באותו מקום של היהודים שחיו לפני אלפיים שנים בהכרה שזה בדיוק אותו דבר.
מה נוכל לעשות כדי שחורבן שלישי אכן לא יתממש; האם תרצה להתייחס לרלוונטיות של המושג "שנאת חינם", שכמה מן הדוברים הקודמים ראו בו את המפתח לקיומה או לאי-קיומה של החברה הישראלית? האם אפשר להיפטר מן השנאה הפנימית, שדומה כי היא מלווה אותנו לאורך השנה כולה?
אוי ואבוי לי. אל תיקח זאת באופן אישי, אבל הנה אתה מתחיל עם דפוס הדיבור שגורם בסופו של דבר לחורבן. עצם השימוש במושג "שנאת חינם" הוא קלוקל. מי משתמש בו? בעיקר הציבור הדתי והחרדי לסוגיו. כל זרם מצטט את הסיפור הידוע על קמצא ובר קמצא ומבקש להוכיח עד כמה שנאת חינם היא דבר פסול ביותר. ואז חברי הזרם מוסיפים כבדרך אגב: 'איום ונורא שיש שנאת חינם המופנית כלפינו'. תמיד מסתכלים על הצד השני ואומרים – יש בו שנאת חינם, חסרת כל סיבה, המכוונת נגדנו. זוהי שנאה הנגרמת רק בגלל שאנו נראים שונים.
אני משתדל שלא לשנוא אף אחד. אמנם אני כועס על הרבה מאוד דברים במדינה וגם על מגזרים שונים, על דרך התנהגותם ועל המנהיגים שלהם. אני כועס מסיבות שנראות לי מאוד מוצדקות, אבל אני לא שונא! ברגע שאתה הופך את הכעסים הלגיטימיים – בין אם הם מוצדקים ובין אם לאו, אבל לפחות אפשר לדבר עליהם – לשנאה, אתה מסיים את כל האפשרויות לדיון ולדיבור. אתה מפסיק להתייחס אלי כאדם ורואה אותי כאוטומטון, כרובוט, שכל מה שהוא יודע זה לשנוא לעולמי עד.
לאור דבריך, האם אפשר לנצל את תשעה באב כמנוף ליצירת חברה בריאה יותר ונעדרת שנאה פנימית? האם יום אחד בשנה יכול לשנות זאת?
בחברה השסועה שלנו, במדינה המגזרוקרטית שלנו, הלוואי שיהיה אפילו יום אחד בו ניזכר בעצב מסוים בתקופה ההיא ונגיד "לא!" לשנאת חינם. הבה ננסה להבין ולכבד אלו את אלו, לשמוע את התלונות ההדדיות ולברר ביסודיות היכן אנו צודקים והיכן אנו טועים – אם יהיה יום אחד כזה, כבר נתעלה בהרבה מעל המציאות הקיימת.
ד"ר צזנה, אתה צם בתשעה באב? ואם התשובה חיובית, האם אתה נחשב לעוף מוזר בחוג מכריך החילונים?
אני צם בתשעה באב ונחשב לא סתם לעוף, אלא לתרנגול הודו... הרבה חילונים כלל לא מבינים אותי, מה גם שאני אתאיסט, כך שבכלל מסתכלים עלי במבט מוזר. אבל אני צם לא בשם הדת, ואינני בטוח שגם בשם המסורת. החלטתי לצום כדי לכבד את התקופה שהייתה ולהזכיר לעצמי עד כמה אנו קרובים גם היום לחורבן. זה עלול לקרות חלילה אם לא נשים לב לאחר, לא נקשיב לו, לא נכבד את דעותיו ולא נמצא את הדרך לגשר על פני מה שמפריד בינינו.
***
ד"ר רות קלדרון, את עומדת בראש מכללת "עלמא" – בית לתרבות עברית בתל אביב. בתשעה באב, המילה "בית" היא רבת משמעות.
בהחלט. בשנה האחרונה אני עובדת לא מעט בספריה הלאומית המתחדשת בירושלים ומנהלת את אגף התרבות והחינוך, כך שאני "מייצגת" הן את ירושלים הן את תל אביב. אשר לתשעה באב, ביום חורבן הבית לא "צריך" לזכור דבר; בעיניי המועד מספק הזדמנות שנתית לחוות את המושג "חורבן", מבלי לעבור את החוויה באופן אישי. לתשעה באב מתנקזים אובדנים ואסונות לאומיים מימי קדם ועד ימינו, וצדק ראש הממשלה השישי מנחם בגין שהציע להפוך את תשעה באב ליום המציין את זכר השואה. לצערי ההצעה החכמה לא התקבלה, ויום אחר בלוח השנה נבחר לציין את זיכרון השואה. יש פה החמצה מסוימת במה שנוגע לתרבות העברית.
בכל תשעה באב אני מרגישה את ההזמנה, שהיא גם קצת מפחידה, לחוות עד כמה הכל פה פגיע ושברירי. כמו ששר סטינג: "How fragile we are". הממלכתיות ותחושת הבית והיציבות הישראלית צריכות תזכורת שהכל על תנאי ואי-אפשר לקחת דברים כמובנים מאליהם. מה שיש לנו הוא סוג של נס.
בתחילת השיחה הזכרנו את ירושלים ותל אביב. עושה רושם שאם במשך כל השנה המרחק בין שתי הערים גדול מאשר 60 ק"מ – על אחת כמה וכמה בליל תשעה באב. בעיתונים משתקף ניגוד מובהק בין האלפים שיושבים על הארץ ברחבת הכותל המערבי ואומרים קינות לבין באי בתי הקפה בעיר העברית הראשונה גם בליל יום החורבן. האם אפשר לגשר על הפער הזה?
גם בנקודה זו אשיב לך שלא "צריך" לגשר על הפער, אלא יש להסתכל בעיניים נקיות על התרבות היהודית התל אביבית שהיא עשירה מאוד. במועדון "צוותא" קיימנו אמש, אנשי "עלמא", ערב קריאה במגילת איכה. בין הפרקים ניתנו שיחות מפי כמה דוברים, בשיתוף "בית תפילה ישראלי" והישיבה החילונית "בינ"ה", בנושא חורבנות ואובדנים אישיים ואחרים. זה לא פחות עמוק ולא פחות אותנטי מאשר הישיבה על הרצפה ליד הכותל.
אבל אם נתבונן בתשעה באב במבט רחב יותר, בכל הקשור לדפוסי הציון שלו בחברה הישראלית בכללותה, אולי צריך להגדיר את היום מחדש ואפילו – סלחי לי על הלשון המסחרית – אולי צריך לשווק אותו בעטיפה חדשה?
אני רואה בעשורים האחרונים תחייה של לוח השנה העברי בכלל, ושל תשעה באב בפרט. בצעירותי, מאחר שתשעה באב לא היה חלק מתכנית הלימודים בבית-הספר, הוא היה חסר משמעות עבורי. כיום המצב שונה בתכלית: בשבילי זהו יום מלא תוכן ומשמעות, אולי משום שאני חיה בתוך התרבות של בתי המדרש החילוניים שהולכת ומתעצמת. במקומות פלורליסטיים כמו "אלול" בירושלים, "קולות בנגב" והמדרשה באורנים מציינים את תשעה באב בהתאם לפרשנות המתאימה והנכונה להם.
גם ברדיו ובטלוויזיה מקדישים לנושא מקום, כך שאני לא רואה את היעלמות תשעה באב מההוויה הציבורית; נהפוך הוא. הדבר דומה לאירועי הסליחות בחודשים אלול ותשרי, שגם הם לא היו קיימים עד שלב כלשהו בחברה החילונית וכעת יש פריחה שלהם. נוצרה אפשרות להתחבר לכך מבלי להפוך לדתיים ובהתאם לתפיסת עולם המתאימה לנו.
***
המרואיינת האחרונה שלנו היא אורית רוזנבליט, תושבת מטולה, העומדת בראש הישיבה הישראלית "רוח חדשה" בשכונת הדר בחיפה. רוח חדשה צריך להביא גם לתשעה באב?
במה שנוגע לתשעה באב, חייבת להיות רוח חדשה ביחס לקשר בין יהודים וישראלים ששונים אלו מאלו. אינני אוהבת את ההכללות שעושים בציבור החילוני על החרדים, ובאותה מידה את הדמוניזציה של השמאלנים. "שמאל" הוא עבורי לא "סמול" שנקשר בסמאל או בפירוש בעברית ל-small. בתשעה באב כל אחד צריך להכות על החזה שלו ולא לעשות את חשבון הנפש של האחר. הרוח החדשה היא המקום שבו אדם עושה את חשבון עולמו מתוך מפגש אמיתי עם האחר, מורכבותו והיותו בן אדם שאפשר לאהוב אותו ובו בזמן להיות במחלוקת איתו.
איך נראה תשעה באב בישיבה הישראלית שלכם?
גם אני חושבת ביום זה על מאמרו של ברל כצנלסון "חורבן ותלישות". צריך לעסוק במקומות שבהם אנו חשים ברעידות החורבן שמתחילות לקרות, ואני אישית מרגישה אותם חזק מאוד בחיינו הציבוריים – במתח שבין הפוליטיקה ליחסי אנוש, או במתח הנובע מהמידור הכמעט גטואיסטי של ציבורים במדינת ישראל לעומת האפשרות לחסד והכרה, או במלחמות על צדק שהרבה פעמים מפצלות ואני רוצה שהן ייצרו מציאות של "כלל ישראל" במדינה. האנושיות מעל לכל. אלוהים ברא את כל בני האדם בצלמו, והחורבן הוא המקום שבו אנו הורסים זה את זה. התלישה ההדדית הזאת היא סכנה גדולה שנמצאת כאן. היא לא רחוקה כמו אירוע היסטורי שקרה לפני אלפיים שנה. פחות צריך להתאבל על כך ויותר לקיים חשבון נפש עמוק לגביו ולחולל שינוי.
אומרים שלישראלים קשה לערוך חשבון נפש, כך שמה שאת מציעה הוא רעיון מאתגר...
יש כאן אתגר רציני. המציאות הפוליטית והתקשורתית חותרת כל הזמן נגד הדבר הזה. אני מאמינה שחשבון נפש אמיתי לא מתבצע בכיכרות שברשות הרבים, אלא במקומות שאינם גלויים לעין – מקומות שבהם אדם רואה את פניו של הזולת, מקומות שמתרחש בהם חסד אנושי. החזון הציוני שאני גדלתי עליו הוא כזה, ובאיזשהו מקום עבר תהליך של הפחתה. היום צריך לעשות מאמץ משותף גדול לתקן אותו.
את יודעת שחז"ל ניסו למצוא גם אורות בתוך החושך של החורבן, ולכן נאמר "בתשעה באב נולד המשיח". אולי צריך לאמץ מבט אופטימי, שתמציתו בניסוח חופשי – 'אנחנו מקבלים את תשעה באב כאילו לפי הזמנה, מאחר שניתנת בידינו הזדמנות פז לערוך תיקון וחשבון נפש'?
אעיר בציניות כי אני מכירה אנשים החוששים שיהיה תשעה באב כל כך מוצלח, שהמשיח יוולד חס וחלילה ביום הזה... ואם לדבר ברצינות, בני-אדם יכולים להביא גאולה לעולם באמצעות לימוד תורה ומפגש אנושי חם ומפרה. זו יכולה להיות גאולה רגעית, גם אם למחרת יבוא שוב יום קטנות של עמל ושגרה. למשל, הרגעים של הגאולה מתבטאים בשבת "נחמו" או בט"ו באב, הסמוכים ליום החורבן. אלה רגעים חשובים ביותר לבריאות החברה. אלה רגעים בהם אנו שוברים חומות שבנינו בתוכנו ויוצרים ערבות הדדית. המקומות המנחמים הם אלו שבהם אנו נוגעים בבני-אדם ונותנים לבני-אדם לגעת בנו. כך נוכל לתקן את העולם.
"חורבן ותלישות – יחסה של הציונות החילונית לתשעה באב"
תכנית הרדיו בתחנת "גלי ישראל" שודרה בתשעה באב תשע"ב (29 ביולי 2012)
מגיש: ד"ר חגי חריף
מפיקות: נחמי שלום ואלינור פבריקר
[*] תמלול התכנית היה כרוך בביצוע שינויים לשוניים קלים.